我今后可能隨時隨地都是小版本升級。

距離羅永浩宣布退出所有社交平臺、全力進軍 AR 創業，已經過去半年了。

上個月，他的新公司「細紅線科技」宣布獲得一筆 5000 萬美元的昂貴天使輪融資，由美團龍珠領投，藍馳、聯想等機構跟投，估值已超 2 億美元。「我們算是比較幸運。」談及新融資，羅永浩對極客公園表示。

自 2014 年開始，極客公園幾乎見證了創業者羅永浩的每一次成長。幾乎每一年，他都會登上 IF 大會的舞臺，與創始人兼總裁張鵬分享他的新近發展和思考。前不久，他再次應邀出現在極客公園創新大會 2023 上，而這次，在錄制這個聊天的過程中，我們看到了許多，他與從前的不同之處。

不同于過去每一次都會出現「即興發揮」，這次訪談中，他果真「守口如瓶」——凡是答應 合伙人 不該向外界透露的公司進展，他一律堅定地婉拒了討論。過去見投資人，他常忍不住興奮地和對方大聊產品，而現在他能真正理解投資人的判斷邏輯，愿意主動談論對方在意的問題（賽道、時機、做成的概率等）。

不僅如此，在創業的方法論上，他也成熟許多：比如，現在的他會邀請一個自己會真正「忌憚」的 合伙人 ，也會聘請專業的調研團隊摸透產業鏈，還懂得了借由與投資人的溝通不斷修正自己的想法……

每當談到這種對比，他總忍不住瞇著眼睛笑起來。「如果你（為我的變化）感到吃驚，只能說明我當年有多糟糕。」

這一切源自于上一次創業失敗，他幾乎「每天、每時、每刻」都要在腦海里進行思考、復盤。而他見的每一個投資人，也幾乎一定會問他，從上一份創業經歷中學到了什么？這些都幫助他一步步修正自己，成為一位「更合格的創業者」。

羅永浩說，如果手機業務倒閉后，他的脫胎換骨是一個大版本升級的話，他覺得自己未來可能不會再有這樣的大版本升級了。他說，「因為不斷修正自己已經成了習慣，我今后可能隨時隨地都是小版本升級。」

以下是極客公園和羅永浩的對話全文：

01

談融資：一個和「大航海時代」

匹配的優秀「亡命徒」

極客公園 ：你最近宣布融資結果后，有媒體報道，「羅永浩一個人拿到了十月份全球 XR 賽道 1/3 的投資額」。聽起來蠻震撼的。

羅永浩： 那不至于，可能是夸大其詞了。

極客公園：從融資額、融資方、融資速度這幾方面來說，這次融資跟你的預期匹配嗎？

羅永浩： 融資時間比原來長了一些。（但）融資額基本是符合預期的，我們感覺比較幸運，融資方整體陣容還是實力很強的。

極客公園：我很好奇，你這次見投資人，和你在錘子科技創業的時候見投資人相比，有發生什么變化嗎？

羅永浩： 其實這些專業的投資機構，跟我當年見的那些專業的投資機構，問的邏輯、出發點都是大同小異的。但是我的變化比較大。

投資人永遠關注底層的商業邏輯和做成的概率，比如賽道有多大、時機對不對、團隊未來怎么建設等等。但 當年我第一次創業，我對這些一無所知，我就是一個一門心思想把產品做好的、嚴重不合格的創業者。所以我坐下來就使勁跟人家聊產品，甚至聊到很細的細節，而絕大多數投資人都不關心這個。 所以當時我們完全是各說各話、雞同鴨講。

但經歷了這么多之后，現在我再去跟投資人聊的時候，他們想問的、關心的（商業邏輯），我能真正的理解了。我們現在基本是在同一個頻道上進行交流。而 至于我對產品的熱情，如果對方湊巧懂、也關心，我就會講，如果他不懂、也不關心，我就不講。

總之，投資人以前很正常，現在也很正常。我當年非常不正常，現在終于正常了。

極客公園：我跟你的投資人聊過，他們也驚訝你有這么大變化。特別是你為公司的終局設計了最好、中等、保底的三種方案，以前你可能就沖著最好的方案去了，但現在你會有更謹慎的退出機制。這本身就很匹配投資人的思考邏輯。

羅永浩： 這個其實也是被投資人問的結果。我本來想奔著我的目標去，但投資人會問你，如果你的第一目標實現不了，你有沒有相對讓步的目標？因為他們不想投給你的錢血本無歸。所以從他們的角度問這個問題，再自然不過。

這就迫使我去想，當我的第一目標實現不了的時候，讓 1 步什么樣、讓 2 步什么樣、讓 3 步什么樣。我相信這樣思考的結果，對我和投資人來說都是好的。

極客公園：不過我聽到也有投資人從相反的角度來看這個事，他們還是比較信那種「追求唯一的、偉大的目標」的創業者。

羅永浩： 實際上我就不說是哪家機構了，這輪融資也有一、兩個機構，他們最終沒投的原因是，覺得我沒有那個「勁」了。對方問我說，你為什么會想第二、第三？按你原來的銳氣，不應該直奔第一去嗎？有的投資人就吃這套。

但是我今天去跟投資人交流，我不會管他吃哪套，我會統一給一個說法。這個說法是我真實相信的、且深思熟慮過的。

極客公園：你自己也提到，今天你在商業理解上的成熟，都是因為錘子的失敗。其實，投資人都很看好「連續創業者」，特別是有失敗經驗的「連續創業者」。因為這意味著他們已經踩過坑了，接下來成功的幾率會更大。

羅永浩： 我以前覺得，如果一個人創業失敗，那他不就多了一個糟糕的信用（記錄）嗎？如果這個人連續兩次、三次創業失敗，那他的信用不就是一片狼藉嗎？為什么資本會投這樣的人？但后來這個事兒就很清晰了。

投資人喜歡重復創業的人，因為他們身上通常有兩個東西：第一，他們已經把創業該犯的很多錯誤都犯了，所以他們的成功幾率比較大。第二，如果創業者經歷過多次摧殘和打擊，甚至是毀滅性的打擊，仍然沒事，那他就被事實證明了具有創業的意志、精神、執行力等等。

極客公園：所以你覺得這次大家投你，有多少是出于你這個人？有多少是出于你做的這個事？

羅永浩： 我聽到一個說法還挺高興的。其實跟我相關的項目在多數機構都會引起劇烈的爭議，某一家投了我們的機構負責人說，他當時問了投委會成員一個問題，這個賽道我們要不要看？大家對 AR 賽道是沒有異議的，這是未來。他下一個問題就是，現在浮出水面的創業者當中，我們如果不投老羅投誰？大家其實沒法回答。

他還舉了哥倫布的例子。 當航海時代來的時候，除非運氣不好、遇到臺風船沉了，否則只要有執行力，有冒險精神往那個方向去的，很多都是有斬獲的。 因為時代和機遇來了。所以從這個角度，他說我們需要找一個有執行力，有百折不撓的冒險精神、甚至還有點「亡命徒」氣質的人。他認為我就是這個人。這其實是一個很高的評價，我聽完了以后非常高興，也很感動。

極客公園：所以終于讓你理解清楚了，你身上那種「亡命徒」氣質是有價值的，剛好跟這樣一個探索的時代是匹配的。

羅永浩： 對，大家會理解 AR 這件事周期長、風險高，創業團隊成的幾率比較小。但實際上，創業團隊、或者從大機構里單獨立拆分出來的團隊，成功幾率比較高。而巨頭在這個時代成功的幾率反倒是最低的。

你去看 PC 時代各領風騷的那些巨頭們，操作系統的微軟，硬件的 IBM、惠普等，在智能手機時代全都沒它們什么事了。真正的贏家是蘋果。當然有人會說，蘋果也是 PC 時代的贏家。但在 PC 時代，蘋果是被商業教科書當成失敗者的經典案例來說的，它是代表性的 loser，而不是 winner。這不是我的看法，是事實。

所以從這個角度，在下一個 AR 時代能夠成的，大概率、或者幾乎不可能是現在這些智能手機時代的巨頭企業。這件事的深層邏輯是， 如果你在舊時代成為了贏家，你想自己顛覆自己，這是不符合人性的。

極客公園：而且不光要有「亡命徒」氣質，更要有執行力。

羅永浩： 如果是單純的「亡命徒」沒用。一個好的「亡命徒」要有足夠多的經驗、足夠強的執行力。我聽我們投資人說完哥倫布之后，我回頭又把哥倫布的故事整個復習了一遍，還挺過癮的。

極客公園：聽起來投資人好像 50% 看重的是方向， 50% 看重的是你這個人跟這個時代的匹配？

羅永浩： 可以這么理解。

02

談創業規劃：

做好產品還不夠，

終局拼的是資源

極客公園：我記得在 2018 年的極客公園大會上，你就談到了 VR / AR 。我當時感覺你對這個領域非常有興趣，并且你已經形成了一些判斷，認為科技的未來一定會往這個方向走。從當時算起，這 4 年來你對 VR/AR 的認知有發生什么變化嗎？

羅永浩： 如果從 2018 年開始算，我基本上認知的變化沒有很大。但是如果倒推到 2014、2015 年，我認知的變化還是很大的。因為我當時看到了 Oculus（注：一家 VR 公司）的 VR 設備工程機，那個時候覺得這個就是未來，但后來我發現下一代的計算平臺應該是 AR 而不是 VR。不過這也不是我們團隊的獨特看法，而是產業界的共識。

極客公園：這4年來，整個 AR 產業鏈是不是也發生了很大變化？

羅永浩： 變化確實很大，這其實主要得益于 VR 產業的發展。雖然我們不認可 VR 是下一代計算平臺，但是 VR 成與不成、成得有多快，直接決定了 AR 什么時候能成。因為這里邊有大量的元器件和技術是復用的。

現在 VR 每年出貨量已經達到千萬級，這意味著它快成了。等到它真的成了的時候，VR 一年出貨上億部，它就會帶來 AR 相關技術的提升、大幅降低很多元器件的成本，使得 AR 時代盡快到來。所以我們雖然不做 VR，也不信扎克伯格的元宇宙觀，但是我們比誰都希望 VR 成。VR一定要大成，才能帶動 AR 更快更好的發展。

極客公園：如果 2018 年你沒有債務問題，錘子發展也很好、手里又有錢，你當時是不是就已經殺進了 AR 行業？

羅永浩： 當然當然。因為當時的債務問題，我做了一個還款的 5 年計劃。不然我肯定當時就開工做了 AR 。

極客公園：你覺得如果當時開始做，時機會比現在更好嗎？

羅永浩： 不好說。融資環境肯定會比今天好，但是那個時候如果整體上把這事想得偏樂觀，現在有可能反倒危險了。 我創業這么多年走下來，看到很多被認為是特別好的機遇，后來被證明是無窮無盡的煩惱。而所謂「滅頂之災」，后來被證實其實是好事。 很多東西并不是完全由你控制的。

所以我（現在）不太去想這些事。任何時候，只要時機還來得及、合乎商業邏輯，又是自己終生想做的事，那趕緊做就可以了。

極客公園：我知道你在籌備這次創業的時候做了很多調研，我身邊 VR / AR 領域比較優秀的人，你幾乎全去見了，我非常吃驚。你當年做手機的時候，是沒有這個狀態的對吧？這次你怎么愿意調研這么多他人視角？

羅永浩： 其實不怕丟人，我現在做的都是正常的、合理的常規操作。當年是因為太無知，所以很多基本該做的事都沒有做。我現在只是補足了基本功課，如果你感到吃驚，只能說明我當年有多糟糕。

當年，我們負責前期調研工作的都是一些產品經理，或者我自己。我連這個崗位都沒有設置。所以我以前老問別人，你們公司戰略部是干什么的？聽著特別假大空。但是現在，我們聘請了來自知名企業的、負責戰略分析和前期調研的專業團隊。我以前調研三個月弄不明白的事，他們現在兩個星期出一個報告，內容的詳實度、專業性和對實際工作的指導等等，優秀到可以賣錢。

當然，我們當年想像今天一樣，把產業里的企業都見一遍，未必見得到。因為當年大家都覺得我是一個私立培訓機構的老師、一個相聲演員。不過，真正的原因不是見不到，還是因為無知。我當年創業最大的問題是沒有做過商業，沒有形成充分的商業認知。我不知道自己不知道是最嚇人的。今天我也不敢說沒有這樣的問題了，但肯定越來越少了。

極客公園：那在調研的過程中，你有什么收獲嗎？

羅永浩： 從我們前期的調研來看，我們會認為目前產業界說的「 AR 時代來臨差不多要 5 年左右」，這個說法有一點點可疑。很有意思，你問他們（要多久），他們說 5 年，邊上就會有個朋友說，「誒，你 5 年前也說 5 年」……會有這個問題。其實我們認為，大概率是 5 年往右，而不是 5 年往左。

而因為很多核心玩家都已經在籌備這件事了，所以我們見的所有產業相關的人，最悲觀的也不覺得會超過 10 年。它肯定就是 5 到 10 年的事。我今年 50 歲，我再做一件事，還可以再做 10 到 15 年。從這個角度，5 到 10 年我就毫無壓力。

極客公園：調研的結果，對你的商業決策產生了哪些明確的影響？

羅永浩： 有很多，比如具體的技術路徑、產品路徑。以前，我拿著市面上小公司做的那些 AR 產品，它們雖然發售了，但完成度基本跟一個工程機差不多，也沒有充分商業化。基于這些有限的了解，我當時認為我們產品應該走什么方向、技術應該選什么路徑。

但當我們經過充分調研之后，我才發現，比如某一個我們原來看好的技術，其實并不怎么樣。而某一個原來我們不太看好的技術，雖然這兩年還沒戲，但是拉長到四、五年維度去看，很可能就比另一個現在被看好的技術好得多。

極客公園： AR 成熟還需要一段時間，這也是為什么很多公司先不做通用型的 AR 設備，而是去做針對垂直場景的 AR 設備，這能賣錢，讓公司撐到 AR 成熟那一天。我看你也說未來會做這樣的嘗試，你有看好的具體應用場景嗎？

羅永浩： 跟我們具體要做的事相關的，我一句都不能聊。這也是公司對我的紀律要求。

極客公園：我覺得你在這件事上的紀律堅持，也是一個很重要的信息。

羅永浩： 當年做錘子科技的初期，我在網上上躥下跳、各種嘚瑟，這里邊固然有我生性頑劣、容易沖動、不擅長情緒管理等原因，但本質上，這是我在當時錘子資源匱乏的條件下，不得不做的一個選擇。我只有不斷吸引眼球、制造話題，才能使有資源的機構或人關注到我們。如果有的選，我希望不要面對公眾交流，因為我是一個深度社恐的人。

但今天經歷了這么多之后，科技領域已經沒有人會不嚴肅地看待我們。從這個意義上來說，我們以前傳播曝光、制造話題、吸引眼球（資源）的方式，現在至少在我們產品上市之前，都沒有必要了。

極客公園：但你依然提到，做 AR 操作系統，最重要的不是產研能力，核心是獲取資源的能力。這個資源指的是什么？

羅永浩： 做操作系統，并不是你和你的團隊把操作系統寫出來，它就會成。因為等到 AR 實際成熟的時候，如果對手資源配套比你好 10 倍、20 倍，那么哪怕你的產品比它好半倍、甚至好一倍，你都未必能成。

這次有朋友帶我們去硅谷見了一圈科技公司，也見了安卓的創始人安迪·魯賓。按江湖傳聞，這個人是比較狂妄的，但我們見他的時候，他非常謙虛。當聽到我們未來想做的事情后，他說，當年在硅谷，做手機操作系統的其實不止安卓一家。而最后安卓之所以能成，是因為它進到了谷歌的體系、拿了谷歌的資源。否則它哪怕融了錢、團隊還能運轉，大概率也成不了。所以他提醒我，想做平臺級的東西，小公司最后大概率不是輸在產品上，而是資源上。

當 AR 時機趨于成熟時，不缺錢和資源的科技巨頭們會一窩蜂地沖進來。那時候，如果我們條件、資源都具備，能獨立成事當然是最好的。但如果實在不行，我們能被一堆巨頭看上，被他們投資、控股、甚至收購，也是能把這件事做成的。不要在那個點上，明明缺資源，還很囂張地說「老子產品比別人強，所以老子一定能勝出」這種幼稚觀點。

極客公園：其實所謂資源，它本質上不在你的掌控之中，是一個你未來需要去爭取的東西。那么目前，在你心里絕對可控、絕對自信的支點會是什么？

羅永浩： 你要說這個的話，跟當年是一模一樣的，就是產品和創新能力。

03

談管理：挑戰最大，

但必須自己親自上

極客公園：今年我在幾個場合見你，每次你都會帶著你的 合伙人 一起，你非常認真地跟大家介紹你的合伙人，說從他身上學到了很多東西。過去在錘子，所有人都以你為偶像，團結在你身邊。但今天你把自己放到很平的位置，我認為這也是你這次創業很大的變化。

羅永浩： 這類變化經常被媒體誤讀為一個巨大進步、一個認知跨越，實際上它的本質再功利不過了。經歷過這么多，你很自然會發現，你 找一個對的人，信任他、跟他做足夠的利益的分享，這件事其實是成本最低的。 如果你找一堆小兄弟，并且想把他朝著我自己都搞不定的方向培養成牛人，這件事幾乎是不可行的。

所以除非你性格上本來是一個守財奴、控制狂，否則只要做企業的時間足夠長，很自然的就會導向這么一個結果。最后，你會越來越樂于分享利益，越來越樂于找到這樣的人。這是一個特別平庸的進步，不是一個了不起的進步。

當然，還有一種可能，有一些企業家個人能力特別全面。比如做成一家企業需要十種能力，他一個人就擁有八、九種。這時他就會維持以自己為中心的方式。但我顯然長板特別長，短板特別短、短板還特別多，所以很自然，用這個方式對我來講是最優解。

極客公園：你曾說你的 合伙人 都是「大牛」級別，可以稍微透露一下他們的背景嗎？

羅永浩： 這也完完全規違反公司規定。而且，我們也沒有對公眾講的必要。

極客公園：過去你在網絡上有很強的影響力，很多人也非常喜歡你，這對你招人是有很大幫助的。但你現在也不怎么對外發聲了，沉到「水下」了，這會讓你招人變得更難嗎？

羅永浩： 其實，我們現在招人遠比當年容易得多。因為當年我所謂的好招人，就是好招產品經理和設計師。我跟設計師聊設計，跟產品經理聊產品，瞬間就能打動對方。但是當我作為一個被科技圈視作笑話或扯淡的創業者，去聊技術崗位（人選）的時候，當年真是千難萬難。

都不是見面以后聊不聊得成，對方是直接拒絕見面。即便中間介紹人是一個有分量的、并受到對方尊重的人。但是今天，當我再去談這個領域的技術人才，即使是最硬核的技術崗位，即使有的看好我、有的看衰我，但沒有人會不嚴肅地看待這件事。我只要想約，就幾乎沒有約不到的人。

因為 我們做了五、六年的手機，不管最后是不是倒閉了、或者在公眾眼里有多滑稽，但在我真正在意的、跟我們要做事情相關的資源那里，都已經認定我是一個嚴肅的創業者了。 盡管過程有巨大的起落，但這就是我積累下來的東西。

極客公園：那這次融資是不是會主要花在人才上面？

羅永浩： 我們基本會投在研發上。當年最早融的錢沒那么多，所以要格外省著花，我都是先找三線的、再找二線的、最后找一線的（人才）。但今天我們可以直接談一線的（人才）。不過，我們還是要學會控制支出速度，確保不會又出現財務緊張、被迫中途裁人的情況。

極客公園：你曾在采訪中提到，未來管理會是細紅線最大的挑戰。為什么這么說？

羅永浩： 最主要還是組織架構的設計。你去看很多商業案例，無論是從一個千人企業變成一個萬人企業、還是從一個幾十億市值的公司變成幾百億市值的公司，這個過程如果沒有解決好組織設計的問題，基本上都是跨不過去的。所以管理是除了產品、研發以外，我們最重要的一個課題。但我自己的性格是不喜歡做管理和組織工作的，所以這是我這次創業最大的挑戰之一。

極客公園：這件事需要親自去做，還是可以找一個好的 CEO 或 COO 來幫你？

羅永浩： 以前我會傾向于認為，我找一個特別牛的 CEO 或 COO 這事就解決了。但是現在看，其實不是這樣。在最核心的幾件事上，我必須要自己攻克。

拿產品來說，我也曾想過產品盡可能放手，找一個很強的團隊讓他們獨立完成。確實，具體到每一個產品的交互、創新細節，我是不應該在上面花心血的。但跟產品相關的決策，比如走什么方向、解決什么問題，我卻是不能放的。供應鏈也是一樣，如果你找了一位特別優秀的人才，理論上靠他就可以了。但在真正出現困難的時候，比如全世界都在搶某一個元器件的時候，也許只有你個人跟供應商建立了足夠深厚的關系，它才會支持你，而這會決定你的成敗。

回到組織管理上，并不是找到人幫你管那么簡單。有一些事你必須自己清楚， 即便你不做，但你清楚了，才能確定方案是合理的。 雖然我對自己并不樂觀，但如何從一開始就設計好這家公司的組織架構，讓它更健康、長遠地走下去，這是我躲不掉的課題。

極客公園：如果要重抓管理的話，你現在的時間分配是不是已經有了很大的變化？

羅永浩： 當然。因為由著我的性格，人都想做自己喜歡和擅長的事兒。 創業這么久走下來，你最終會發現，所有你怕的都躲不掉。 如果你能把你怕的東西通通躲掉，那幾乎可以肯定，你的企業好不了幾天。所以這次創業，不如最怕什么，就先去搞什么。

04

談個人：理想主義和

務實主義殊途同歸

極客公園：在錘子失敗之后，你有沒有做過一個系統的、徹底的反思復盤？

羅永浩： 我不是開了一次或多次會討論這個事情。自手機業務倒閉之后，在這幾年邊還債、邊想下一個事業的過程里，我是每天、每時、每刻都會零星地想過去。我都不知道自己是不是有意識，腦子就開始自動總結、梳理。

另外，在一輪輪見投資人的過程中，我也被反反復復問到這同一個問題：你經歷了這么多，那么你今天再創業，在一些核心問題上，你的想法跟當年有什么區別？我本來已經做了思考，但每一次跟投資人聊，他們又會問到我新的細節、或者給我新的提醒，我的思考就越來越完善。之前我本來覺得重復回答有點浪費時間，沒想到幫助特別大。

極客公園：一般人如果反復咀嚼自己的失敗，很容易被打擊、甚至會沉淪下去。但你很快開始掙錢還債，還完債再又繼續做「亡命徒」，直接無縫切換。你內心為什么這么強大？

羅永浩： 這塊我覺得我還是比較幸運的。當年，我們錘子的一批管理層同事集體做過基因檢測，其中有一項是測人的抗壓能力。我當時就發現，人天生的抗壓能力差別是比較大的。

錘子一年出一到兩款手機，每到手機上市前的兩、三個月，我們都要暗無天日地沖刺，是地獄般的勞累和高壓。當時有一個同事，非常優秀，但是他每次沖刺結束后，都會至少垮掉兩、三個月，處于完全休養的狀態。也有同事沖刺結束后，基本休一個禮拜假，回來就完全恢復了。而我當時測出來，是比較罕見的、只有千分之幾概率的強抗壓基因。

我只能說，就創業這件事來講，我天生抗壓能力強是一件很幸運的事。但我也沒什么值得驕傲的，因為它跟我后天的努力可能關系不大。而我那個同事，雖然他抗壓能力差，但這一點也不是他的錯，因為這是天生的。我做完基因檢測以后回想了下，好像我這輩子真的沒經歷過什么能把我精神摧毀的（東西）。有記者寫，感覺這個人在經歷過那么多挫折以后，應該已經支離破碎了，但是怎么一聊，好像還完好如初的樣子。

極客公園：有人評價，你過去理想主義特別強烈的創業，好像結果都不是很好，但直播賣貨這種目標明確的「真還傳」，反而完成效率特別高。你怎么看待這種反差？

羅永浩： 我想說的是， 我和跟我具有類似理想主義氣質的創業者的失敗，是我們的錯，不是理想主義的錯。任何一件事做成和做敗，都是一個復雜的、系統性的結果。 但在媒體和一些公眾的錯誤解讀里，單獨把理想主義這件事拿出來，說我們是因為理想主義導致了失敗。這只能說明他們邏輯不好。

那些放棄了理想的人，其實特別討厭別人有理想，這是一個非常普遍存在的陰暗心理。所以他們特別希望你因為理想主義而失敗，這符合他的預期：「你看你跟我一樣是個傻叉，你裝什么有理想？」所以我們無視掉它就好了。

如果非要說理想主義，我就說一個。我在直播電商可以很舒服賺錢的情況下，為什么還要做這么風險高、周期長、看起來很兇險的事情？你可以解讀成理想主義，但里邊也有很現實的部分。因為直播電商依附在中國頭部的幾家平臺上的，這件事做到頭，也就是一個幾十億、過百億營收的公司。但如果我們去做下一代計算平臺，它如果成了，可能會是一個幾千億營收的公司。所以這不是單純的理想主義的問題。

極客公園：其實在你看來，理想主義跟所謂的務實和商業計算，并不沖突。

羅永浩： 完全不沖突。這兩個出發點甚至可能帶來殊途同歸的一個結果。

舉例來說，一個企業家因為有理想、要改變世界，去做下一代計算平臺。另一個企業家沒有這些精神追求，他就想做一個市值千億、萬億的公司，然后賺錢。但你注意，如果后一種人真的做了市值千億、萬億的公司，那不管他愿不愿意，他必然改變世界。所以，不管你的出發點是理想主義還是錢，最后的結果可能是一樣的。

所以，我認為孤立地討論理想主義沒有意義，特別是跟商業的成敗，沒有什么必然的關系。當然，如果從人類社會發展的角度說，它可能是一個明顯的優點。但從做企業的角度來講，它不是優點，也不是缺點，它只是一個特點，一種風格。我很幸運，我是這個風格的收益者。

極客公園：過去，你曾有過很多身份，英語教師、公共知識分子、網站創業者、手機創業者、頭部主播、 AR 創業者……如果把你自己比作一個操作系統的話，你覺得自己曾進行過幾次迭代升級？現在是第幾個版本？

羅永浩： 我們以前做軟件的時候，會在初期設定幾個大的里程碑。每當完成一個里程碑，我們就會把軟件版本從 1.0 升級成 2.0、2.0 升級成 3.0。而在這個大版本升級過程中，我們還會有 1.1、2.2、2.23 這些小版本升級。不過，一旦軟件升級到 3.0、4.0 版本往后，除非這個東西被推倒重來，否則它本質都是小版本升級了。

我想說的是，如果手機業務倒閉讓我脫胎換骨，這算是一個大版本升級的話，那我后來發生的所有升級都是小版本升級。我甚至覺得未來可能都不會有什么大版本升級，因為不斷修正自己已經成了我的習慣，我今后可能隨時隨地都是小版本升級。但我還是期待未來能再有一個大版本的升級。